Il y a fort longtemps, disons 8 mois, sur le célèbre topic Oxi ! ouvert par zesword, Azahir et moi entamions un débat sur le sens des mots, le caractère codique de la langue, et la nature du dictionnaire. C'est là.

J'avais dit que je répondrai plus tard et... j'ai oublié ! Mais je vais me rattraper. Pas de suite, de suite, mais la création de sujet m'y engage :p

Pour pas partir dans tous les sens, je vais essayer de circonscrire le débat.

La discussion est partie du fait qu'azahir a dit un truc du genre : "non, ce dont tu parles n'est pas du "nationalisme", regarde dans le dictionnaire, la définition de "nationalisme" c'est blablabla". Remarque à laquelle j'avais répondu "on s'en ballec de la définition du dictionnaire, c'est pas la bible".

Dans cet échange, ce que j'essayais de pointer du doigt, c'était simplement l'inutilité, dans un débat, de se référer au dictionnaire pour caractériser un objet (en l'occurrence ici un modèle politique), dans la mesure où celui-ci n'a pas vocation à dire ce que sont les choses, mais simplement à enregistrer une forme sémantique moyenne socialement et historiquement située. En gros le dico ne dit pas, "le nationalisme c'est quelque chose qui a les caractéristique X, Y et Z" mais "aujourd'hui, quand les gens emploient le terme nationalisme, ils font la plupart du temps référence à quelque chose qui aurait les caractéristiques X, Y et Z". Ce qui est trèèèès différent.

D'où mon allégation : les mots n'ont pas de sens. on a simplement affaire à des formes graphiques (ou sonores) qui pointent vers des formes sémantiques (et non des objets), plus ou moins stabilisées dans une communauté et dans une conjoncture socio-historique donnée.

Ce préalable étant posé, je vais répondre plus particulièrement au long post d'Azahir... mais pas maintenant !

Tout débat sur le sens des mots n'est qu'une pure perte de temps et une débauche de moyen stérile. Il serait grand temps que les gens le comprenne parce que c'est un réel problème selon moi.

Un langage c'est fait pour que les gens se comprennent et échangent des idées.
Pour que cela soit possible un mot doit avoir le même sens pour tout le monde.
Il y a des définition claires qui sont établis et on doit s'y référer si on veut être compris des autres.
Si la définition ne correspond pas à ce que tu veux dire tu n'emploies pas le mot en affirmant que la définition c'est de la merde. Non ! Si la définition ne correspond pas à ce que tu veux dire, alors c'est à toi d'employer un autre mot ou de faire une phrase pour te faire comprendre.


Si ce que j'appelle éléphant tu l'appelle chat. On pourrait avoir un débat acharné sur le fait que les chats possèdent ou non une trompe.
Mais comme je l'ai dit plus haut ce serait une pure perte de temps et une débauche de moyen stérile. Ce n'est plus une confrontation d'idées mais un problème de langage.

Si tu pointes le sujet pourquoi pas, mais là tu me dis "le sujet" comme si il était clairement défini.

Tu parles de la sémantique?

Si c'est de mon post que tu parles, je voulais parler des définitions kabbalistiques des mots.

Ah oui bien sur, mais j'ai fais un raccourci pour envisager le fait que si la kabbale définit des mots par leur composante spirituel, peut être qu'on devrait en faire autant ? (Après moi je l'ai fait de manière grotesque pour montrer qu'on peut faire dire tout et n'importe quoi à un mot, mais ça ne retire pas qu'à l'origine, les mots ont peut être un sens hermétique, une branche de la sorcellerie est basé dessus, et pour les religions il y a aussi la prière).

Mais oui clairement ce serait un truc à étudier. On va dire que je met le truc de coté, et si le débat s'oriente dessus je me documenterais pour pas dire de connerie.

Le souci, c'est que c'est l'objet d'études de toute une vie pour les rabbins Kabbalistes et que c'est un peu comme la force : essayer, c'est pas assez. Sinon, tu peux déjà extrapoler sur les définitions symboliques/poétiques et philosophiques de mots, y'a déjà bien assez de boulot.

Non.

(Ce "non" est en lui même un exemple concret)

Selon le contexte ça change, non?

Ce n'est pas parce qu'un mot peut avoir plusieurs sens dans le dictionnaire, qu'on peut lui faire donner le sens que l'on veut.

De plus c'est à celui qui parle de faire en sorte qu'il n'y ait pas d'ambiguïté possible dans ses propos (si évidemment il cherche à être compris).

Le problème, c'est qu'en termes dialectique, un dictionnaire ne peut prévoir toutes les utilisations d'un mot ou terme. De plus, selon le dictionnaire que l'on utilise, les définitions peuvent changer, et même avec le dictionnaire de l'académie française, on utilise toujours un outil obsolète car une langue est en constante évolution. La langue est tributaire de ceux qui l'utilisent, pas l'inverse. C'est un outil, libre à ceux qui l'utilisent de le manier de la façon qui leur semblent la plus appropriée.

ben non, justement. Les dictionnaires ne donnent pas les mêmes définitions. Ils donnent juste l'avis du mec qui les a écrit sur ce qu'est à un moment donné l'acception moyenne de tel ou tel terme.

Par ailleurs, non un langage c'est pas "fait pour que les gens se comprennent et échangent des idées". Y'a plein de problèmes dans une telle affirmation :

1) un langage c'est "fait" pour rien, c'est là, c'est comme ça, c'est tout.
2) un langage ne permet pas super bien de se comprendre visiblement, sinon on ferait pas des pavés philo polémiques sur MV.
3) un langage n'est pas un simple véhicule des idées, c'est une manière d'organiser la pensée. Autrement dit, on ne pense pas pareil en Français et en Hindi. De plus, pour ce qui est de "transmettre" les idées, tu remarqueras que la langue est un bien piètre instrument puisqu'on est toujours en train de négocier le "code" que l'on emploie.
4) un langage c'est un milieu dans lequel baignent les individus, c'est un espèce de substrat dans lequel nos perceptions et notre rapport au monde prennent forme, ça va bien plus loin qu'un simple véhicule de la pensée qui existerait en dehors de lui.

En revanche je suis 100% d'accord avec toi lorsque tu dis que ça sert à rien de se battre sur le sens des mots. Mais pas parce qu'il y a une définition transcendantelement valide par ailleurs ; au contraire, parce qu'il n'y en a pas, donc on va pas se battre pour savoir quel mot on met sur l'étiquette tant qu'on est d'accord pour mettre l'étiquette sur la même chose.

Et quand tu dis :



Tu confonds signification d'un mot et objet du monde auquel il peut réfèrer (mais t'inquiète pas, des moins cons que nous l'ont fait depuis 2000 ans). Si ce que tu appelles éléphant tu je l'appelle chat, je ne dis pas que les chats ont des trompe ! Je dis que j'ai mis l'étiquette chat sur l'objet du monde sur lequel tu as mis l'étiquette éléphant. Pas de débat interminable donc, puisque le mot "éléphant" n'a pas plus de trompe que le mot "chat" ne fait miaou. Après tu pourras me dire "eh, rigolo, ici tout le monde utilise éléphant pour le gros bordel gris avec un trompe, donc si tu veux te faire comprendre, tu ferais mieux d'employer ce mot", mais ça, c'est une autre question.

Ah ok, je vois ce que tu veux dire, loin de moi l'idée de dénigrer leur travaux, c'est tout le contraire, je pensais ouvrir le débat sur ce qui me paraissait une piste de compréhension tout à fait viable. Après les spéculations foireuses sur le sens hermétique n'engage que moi.

Et sinon qu'en est-il des codes, et du langage corporel. Car oui on peut dire "non", mais comme le dit bordmol, il y a des "non" qui sont des "oui" maquillé, ou juste des réactions mimétiques. Sans parler du mensonge, un non peut porter le sens d'un mensonge. Je cherche pas à connaitre l'opinion d'un gars sur un sujet, mais juste à savoir si il est honnête, je lui pose une question dont je connais la réponse et je sais qu'il l'a connait, j'attend un oui, j'obtiens un non. Le sens du "non" ici c'est que le mec me ment. Et ça c'est pas le dictionnaire qui va m'aider à comprendre le "non".

Je fais instantanément un signalement pour apologie du viol.

Si le sens que tu utilises est suffisamment répandue pour que ton interlocuteur soit à même de comprendre ce que tu veux dire, alors soit.

Personnellement si il est important que je me fasse comprendre, j'évite d'employer des néologismes et le dictionnaire de l'académie française et plus que satisfaisant.




Molo avec ça quand même. Créer des mots parce qu'une notion ou un objet n'avait pas de nom ok. Que le sens d'un mot évolue avec les siècles oui c'est normal par ce que la société change etc... Mais cela s'inscrit sur une période très longue, c'est pas quelque chose que l'on peut facilement observé à l'échelle d'une vie normalement.

Enfin créer des mots synonymes de mots existant déjà (comme l'intégralité des mots d'argots) c'est déjà beaucoup moins utile et j'ai plutôt tendance à pense que cela crée alors un nouveau langage plus que ça ne fait évoluer l'ancien (un peu comme le franglais ou le Spanglish). Le fait que l'académie soit en retard pour les mots d'argots populaires, n'a aucune espèce d'importance au final vu que ces mots ne sont pas une nécessité à la langue.




Le langage n'est pas apparu pour rien mon coco. Les hommes ont ressenti le besoin de communiquer et le langage est une des formes d'expressions qu'ils ont trouvé pour y parvenir et cela dans toutes les régions du globes. Le langage a une raison d'être.




La langage permet de se comprendre parfaitement son interlocuteur du moment que chaque personnes sait employer les mots correctement et connait leurs sens. Après on peut être en accord ou pas avec ce que l'autre dit mais ça n'a rien à voir.
Si sur MV les gens ont du mal à se faire comprendre, le problème ne se situe pas au niveau de la langue.




Le langage a beaucoup de défaut. Mais le principal problème est que ceux qui l'emploi ne font pas d'efforts aussi.




Mon exemple était volontairement enfantin, mais il s'applique à autre chose que des objets du monde. Notamment à ton problème de savoir si "machin c'est du nationalisme ou pas" ou encore "les sciences humaines sont elles des sciences" et j'en passe...
Prenez la définition et vous avez votre réponse si chacun donne son sens perso au mot nationalisme ou au mot sciences, on a le même problème que pour le chat et l'éléphant ce n'est plus un débat d'idées juste un problème de langage.

Et si la définition donné par l'académie française est trop vague ou ne vous conviens pas alors n'employez pas ce mot c'est tout.

^^

Ouch. Le lavage de cerveau en lisant ça !

Le sens des mots n'a rien à voir avec le fait que ce que tu dis soit vrai ou faux !
Le mec dit "Non" il répond négativement et c'est tout.
Après s'il est sincère, s'il se trompe, s'il ment, s'il hoche la tête pour dire oui en même temps ça ne va pas influencer sur le sens du mot "Non" pour autant...

Savoir ce que veut dire non ne t'aide pas à comprendre l'emploie du non, et donc son sens. Si tu dis juste "non" parfois ça suffit, mais souvent les gens ont besoin d'un complément d'information.

C'est en ça que le contexte est important. Le sens intrinsèque du mot ne suffit pas à faire sens dans un contexte de dialogue avec un emploi de plusieurs sens parfois contradictoire.

Donc ta méthode d'isoler le "non" pour dire que ça veut ce que ça veut dire et rien d'autre, est trop réduite.

ce qui est difficile dans tel débat, c'est que s'il ne viendrait à personne à l'esprit d'affirmer des choses sur la théorie des cordes en ne connaissant rien à la physique, il ne pose problème à personne de se positionner de manière affirmative sur des questions politiques/sociales/linguistiques sans avoir aucune compétence dans aucun des trois domaines sus-mentionnés. Vous me direz, c'est heureux, sinon, c'est la fin de la démocratie.

Bref, on va prendre le problème autrement. Je vais pas revenir sur les bêtises que tu dis sur l'apparition du langage, c'est un détail, "coco".

En revanche je voudrais bien faire deux petites remarques sur deux petits points :



Premièrement, puisque tu admets que le sens des mots évolue, cela devrait de fait remettre en cause ton affirmation que "les mots on un sens fixé". Que ce soit lent ou rapide ne change rien, c'est juste la preuve que le "sens" du dictionnaire est une stabilisation éphémère à visée strictement pratique.

Deuxièmement, je ne suis pas d'accord avec le temps "très long". D'une région à l'autre beaucoup de mots ne veulent pas dire la même chose. Mieux, il peut changer selon la pratique sociale en cours : pas de problème de parler d'"étoile" pour désigner l'étoile du berger lors d'une randonnée, alors qu'en cours d'astronomie on parlera de planète. Autre exemple, un pompier parlera d'immeuble pour désigner une maisonnette, toi, jamais. Dans des courts aussi il y a des évolutions : "mortel" à des sens différents pour moi et mon vieil oncle. On peut aussi penser à la "charge" des mots : du fait de leur histoire, les mots prennent des colorations particulières, "nègre" par exemple. Aujourd'hui la dimension péjorative est enregistrée, mais elle ne l'était pas il y a peu. Enfin bon, avec tout ça, je trouve que le sens des mots change plus vite et plus facilement que tu ne le dis.



Si tel est le cas, comment expliques-tu qu'on est incapable d'apprendre à une ordinateur à comprendre, ou même à traduire ? S'il suffisait de connaître l'ensemble des mots avec leur définition et l'ensemble des règles de combinaison (grammaire) pour parler et comprendre une langue, les machines seraient vachement plus douée que ce qu'elles sont actuellement non ?



Non, non, non : je persiste à dire que tu confonds signification du mot et objet du monde. Notre débat n'est pas de savoir si les SHS correspondent à la définition du mot science dans le dictionnaire. C'est de savoir ce qu'on accepte d'appeler science ou non. On ne débat pas de l'étiquette, on débat de cette chose qui possède environ les caractéristiques suivantes "mode de raisonnement" + "institutionnalisé" + "propre à dire des choses rationnelles sur le monde" + "sérieux" + "crédible" + "valorisé socialement", etc., et on se demande si les SHS rentrent dans cette chose que l'on on pourrait appeler science, potimarron ou zombie33, on s'en tape.

Au final si on suivant ton conseil et qu'on disait, "ah ok, selon l'académie française les SHS méritent/ne méritenet pas l'étiquette science, merci, au revoir" notre débat serait bien pauvre, car on s'en branle du mot, ce qu'on veut savoir, c'est si les mecs qui font des SHS sont dignes de sérieux et de crédibilité !

Et tatanka a pas mal raison dans ce qu'il dit : ce n'est jamais le dictionnaire qui te permet de comprendre les phrases, une phrase c'est jamais sens du mot 1 + sens du mot 2 + sens du mot 3, etc.

A chaque instants un mot à une liste de sens qu'il peut avoir. Il peut gagner de nouveaux sens certes, mais avant qu'un certain sens passent en désuétude et se perde il faut largement plus d'une vie. Ni toi ni moi ne connaitrons l'époque où le mot éléphant ne désignera plus un certain gros animal gris.

Ensuite quand tu dis que certains mots ont des sens différents suivant les régions, suivant les milieux ou les métiers c'est vrai mais cela ne signifie en rien que cette évolution a été rapide...
De plus en ce qui concerne les régions, je verrais plus cela comme le fait que certaines régions ne parlent pas le même langage (je sais pas si tu fais référence à du patois ou pas...)

C'est vrai que le mot nègre peut prendre un sens différent aujourd'hui, mais pour moi c'est un sens supplémentaire. Chacun sait qu'un nègre cela peut aussi désigner une personne noire sans connotations péjoratives.




L'explication est très simple. D'après toi c'est quoi le soucis d'expliquer le sens des mots par des phrases ?




Bah tu vois si c'est réellement l'objet du débat, cela devrait être formulé ainsi.
Parce que pour moi la notion de sciences n'est absolument pas synonyme de sérieux et de crédibilité.

Il existe des domaines sérieux sans être des sciences et des sciences peu sérieuses... Bref

Quand je dis ça je fais références à certaines recherches ou publication qui sont des torchons. On ne peut pas nier que le contenu c'est de la physique mais voilà quoi...

Bon, bordmol a commencé la blague sur les mots qui en général se lisent de gauche à droite par chez nous, alors en tant que bon informaticien je suis obligé de terminer la blague :


Ah... bien sûr, s'il faut rester sur un mot, alors il suffit de prendre l'une des dernières trouvailles de chez Haribo : en images.